嗯锵锵三人行，唉咱们李美锦老师，您算是这个千呼万唤始出来，我们这个锵锵的很多嘉宾呢是你的粉丝。我一来就没好事儿。也真是还是犯罪问题，上次这个白银案大家就是说为什么不找李梅锦老师来聊，呢就特别想请您来给分析分析，但是这个白银啊这个余生未了，啊现在咱们碰见这件事啊就更惨了，更不幸了，而且呢这个好像有一些盛世楼宇这个文章都注意到被屏蔽了被删除了。其实我我就是哪天我那天晚上我都迷迷糊糊啊快睡着了，我看见这个手机上这个盛世什么楼宇，这篇文章其实一开始让我引起注意的还不是他后边较为煽情的这个部分，我就是我第一次是在这个文章里看到这个事实的是描写，我就我当时迷迷糊糊我又迷迷糊糊变成我自己自己在床上叫了起来，我说啊怎么会有这样的这个这个事情？啊就甘肃的这个一个28岁的一个母亲杨改兰能够用斧子把自己一个5岁的一对龙凤双胞胎呃大最大6岁最小3岁那斧子给砸死，他灌灌，农药最后自己又又自尽，完了之后你看他老公安葬了他们之后，也是服用这个农药，自己一家全死了。所以我觉得这个这这是怎么回事，呢呃咱们先看看照片，这就是这个杨改兰呃这个28岁，然后你再看，这就是他们家的环境。就说啊他们那个村当然是极端贫困村，然后他们还是20多户里最穷的一户，这就是他们家的灶台，就住在近乎危房的环境里，10平米1个妈妈这是他们家房顶，你看到没有这么这么这种破败，然后拉扯这4个，这个是他奶奶，这是他奶奶在在洗脸，你再看下边这个呢就是有一种说法，说他们家几年前呢被取消了这个低保，但是又说为什么会被取消低保？呢说是有个村民集体评民主评议，就没把它给评进去，这个就有人说，呃那说他们家收入好像过了那个线，但是也有人说说他人缘不好，所以碰到这个村民集体评议的时候，就把他给选下去了。唉李老师就迫不及待请你说说这种不可理解的事情，怎么去理解？啊我觉得应该说是还是生活的不易，吧因为我觉得作为他这个我们可以看到这个母亲啊她也挺不容易的，嗯他才几年78年吧生了4个孩子，等于三生生育3次4个孩子，我是做母亲的，所以我知道带一个孩子特别不容易，因为你至少在一两年之内是完全不能脱离他的，然后甚至就睡不了整宿觉，你想他在这么短的时间内有4个孩子，这是第一点，还有1个双胞胎。所以这个第二呢我一看到她的这个丈夫呢经常在外面打工，可能在跟前的就是一个父亲和奶奶，所以我觉得他的生活应该是比较艰难的这个艰难，呢这个当然我觉得低保只是一个就是算算他生活当中的一个方面，但是呢就包括他自身的这个家里的这么多的孩子及丈夫又不在跟前，我觉得这一切可能是凑成了他的一个巨大的这个重负了。看到这个我也是特别难过。因为我我我小时候也在村里面那个生活，嘛我们知道他他这种情况在我们湖北那种地方也叫独户。独户他其实在村里面，假如把村里面的那种村民的生活也也分主流生活的话。它其实在主流生活之外。什么叫独户？呢独独门独户，嘛他就因为他那个他住的家离那个村里面。的那个房子隔得比较远。噢这叫什么户？比如说我们我们一个。自然村大概有二三十户在是在一起，但是那个独户呢他就立。这个这个这个二三十户就隔了隔了一点，这样他基本上他就没有参与村民的生活。而且在村民的眼里他也是。那种那种那种很很很很难交流的。很难沟通，对很奇怪的。这种我觉得这种远离。远离这种主流人群的这种生活，对人的心理啊这种这种冲击都很大的。嗯但是李老师你知道我特别不可思议，就是就是他们不会删除了这个文章嘛这个盛世楼椅。当然就今天很大争议就在这儿，大家就在控诉啊说一个国家你不能兜底，对吧？你能让贫穷的人这样的这个绝望，甚至那个凤姐写文章认为深层的原因就是民贫困带来的这个绝望，这个啊我都同意，但是呢我当时啊躺在床上，我百思不得其解，我觉得这恐怕不是唯一的原因。因为唉。亲生母亲呢亲生我我就觉得疯了，就是说我甚至能理解，要是我要杀死他这个自己的孩子的话，我我灌个农药好不好？我什么就你怎么能够就扶着刀把孩子脑袋给打烂了，这是你觉得这个母亲这是女人能干出来的事情吗？嗯一般像做这样这样一个行为，他应该是下了很心的，而且我认为他这种心思应该不是一天的事了。也就是说我们可以看到就是一般情绪性犯罪有两种，一种是比较冲动的，就是当时就可能他从出这个翻译到他做这个行为大概一天之内的事儿，那么还有一种呢它就也是一种情绪性的，但他这个情绪是慢慢积累的，所以这个积累以后，呢他一般这种行为的他带有情绪，但这个情绪是非常坚定的，也就是说他不是冲动出来的，所以他要是这样做的话，当然你刚才问了他为什么不用其他的方式，我想可能他一个是文化的问题，再一个说句实话哈那个弄毒药也不是那么容易的。啊这是出草剂啊什么的，对。它这个所以我觉得这个这个呃让我看到就是女性在在做一些案件的时候，有时候她会比男性要要狠，唉对，就比如说我们看到前几年山西的一个神母挖这个他的侄儿的眼睛的那样的案子，这个人平时也非常好，就是非常老实，从来不跟人争吵，是一个很看上去性情很温和的，那么这个母亲也一样，也就是说他的痛苦他往往都遮掩了，然后他也无处去申诉，可能也没法去表达，但是呢他已经活到就是绝望了，就这种，就觉得这个日子熬不到头，所以他觉得我我要是死了孩子怎么办？那可能他就想孩子要跟我一起走，所以我我分析他的心理，实际上他的想法并不是说这个事儿在咱们来看看对孩子怎么样残忍，而是他是想反正我要活不了，你们也没法活了，干脆你们跟我一块走。这个这样他就下了一种狠心，他才会做这样的行为。所以真的觉得我觉得就是很让我们很很悲痛的一个事情，有的时候在想如果但凡我们要谁知道的话，都会伸一下援手，我认为这个社会是会伸援手的，但是我们不知道。然后刚才讲的这个精准扶贫，啊其实我觉得中央呢它出台这个政策是非常好的，但由这个经啊到底下一念就不知道它念成什么样了。对吧？按理说像这种情况他这么多的子女，然后家里又是老的又是小的，应该是有的，但是确实我也觉得这个这个悲剧是挺这里头挺值得我们去总结的。他们为什么讲这个楼宇这个词啊说是这个中西部很多偏僻地区，就是说像这种生活境况的家，家庭啊农民家庭不在少数，是是虽然就是说我们现在已经这个社会保障体系已经覆盖下去了。但是。你要从这个案件当中可以看出，还有很多人还是在这个保障体系之外，他跟我们说的文明和文明生活隔得太远，所以我们想用文明人的心理去理解，他们是理解不了。包括我看到有很多人是说还用心理学去分析人家。啊你。提的问题那个网上也有人这么提过，就是说他残忍。说母亲不能再再狠，也不应该杀孩子是吧？这些东西。呃我觉得这都是站在一个局外人，或者说站在一个自认为比较理性文明的角度在评判别人，实际上我们确实是不好去理解他的内心生活的。因为我记得十几年前中国的那个农村的妇女自杀率在全世界都是算。最高的之一。也就是说整个中国的农村妇女。她其实很多年来一直是在社会的一个底层或一个边缘，或者在一个社会的体系之外，在生活是现在就是讲除了留守儿童还有留守妇女，其实他们的心理啊你这个老公都在外边打工，那么一个人你想他其实才是个20多岁的女孩子，她拉扯这么几个三四岁的这么几个孩子，唉这个女人我也是听说过就是生了孩子第一年哪几乎都不能睡觉的。是就是他睡不了整宿觉，而且尤其双胞胎你更是这样，就是说你那我们就按着瓢哈按着这个那个就起来了。所以几乎你你要是夜里头就得就就基本两轮流，然后呢每个孩子喂完奶之后还要抱他一会，因为你不抱的话他会让奶所以你喂完了还得大概有半个小时的来拍这个气，让他把蛋奶顺下去，因此就是养孩子是一件非常辛苦的事情，关键就是我们现在是有这么一个恶性循环在哪？呢就是越穷的地方它越越生的容易，这个生的荣誉有很多的原因，但是关键就是说过去我们说一个也是养两个，也是拉扯三个也是带。但事实上呢对于这个女性来讲，她这样的这个密度的生育的话，它是非常辛苦的。那他为什么要这样生呢？我认为这也是因为穷的原因，吧就是他正是因为穷，它所以可能在各方面，包括我们所谓的计划生育，你看越是就是在生育这个问题上，你会发现就是在世界范围内发达国家它生育率特别低唉，越是穷的国家它生育率高，这是一点。那么在一个国家之内也是这样，就是说他受教育程度越高，他的生育率越低，为什么？呢因为你上完了博士，你的岁数就已经到一定岁数了，然后再加上你要如果用你的知识去工作的话，你你没有那么多时间放在这个生养上，所以他往往就是闲在家中没有事的那些人，或者说在社会的底层，他完全不能决定自己的命运，对吧？只要一结婚了就就是一个家庭，那么男人有什么要求你就做到，生了也就生了。那么这种地方没有这个意识。对他就没有这个他他，就是也就是说他想不生的话，他也不能自己决定，因为他的经济状况都是由男人所决定的，所以我觉得在我们这个社会当中就是女性她们的这个生活状况更值得我们去关注。呃也有人提出他是不是可以考虑产后抑郁的可能。呃我觉得他不太像产后抑郁，因为产后抑郁往往是在这个月子当中或者说在就是一岁之内，而且她往往是属于在就是他还在床上看到孩子，他会出现一种这样的情况，但是这个不是因为他已经孩子都有的都五六岁了，都挺大的了。我看还有人还有人批评他说它有扩大性。自杀性倾向。扩大性思想。我认为这就属于造一个名词的，实际上还是再一句话就是说生的很，就是说他他我认为他这里头有贫穷的问题，同时也有他自己家庭所特有的问题，再加他本人的性格问题，所以这几个问题搅和在一块了。当然我认为如果啊他能够得到很好的外面的救助的话，可能他的心理压力会减减轻一些，但是呢她没有得到很好的这个外部的帮助，包括她老公也不在身边，如果老公在身边两个人一起来带，可能一块儿种地一块儿带，但老公又需要一些现钱，所以他需要外面去打工对吧？所以我觉得这里头我们看到了它的这个艰难，但是就刚才那句话，你艰难你可以用，你你不能够以这种方式哈来来来解决问题，但是呢我觉得他我们现在站在这说他什么，我们都属于站着说话不腰。疼的人。所以我觉得更多的我们还是应该去反省这个案件我们是我们能做些什么，我们能为这样的人群去做些什么，这是特别重要的。咱们先去一下广告，锵锵三人行，广告之后见。你看刚才李老师还提到一个那个细节，就是他惨绝人寰哪，就是孩子这个奶奶来了，有个孩子还没断气，呢说你给把把这个这个个孩子留下一个都不能留，你说这个我他在行凶的这一刻呀精神状态正常，还是怎么说？嗯刚才讲了就是它是一个长期积累的不良情绪的，一个下了一个狠心的这样一个抉择，就是这么一个结果。所以他在这个过程当中，他就想如果留下的孩子可能更会痛苦，所以他不如把他们全部所以我觉得他这个行为吧当然这只是一种揣测了，实际上也是有他对这个生活甚至对对家庭对丈夫的可能的内心的不满。那就是她站在他的角度，他觉得已经绝望，而且他认为他的孩子也还是会觉得他甚至他认为他的孩子活着也是绝望。对，我我觉得有这种你说你，我看他那个调查就是他是打斧子的这个对面，啊嗯那就是我的母亲啊怎么能够这这个这么娇小的孩子砸呀砸脑子，他他为唉甚至于就是说那天他们聊天说，你要是你是勒死也好，啊或者是怎么唉为什么一个母亲要这么对待自己的孩子，就我们不能不能想象在在这点上来讲。就跟她个人的性格有关了，跟她自身的心理有关了，嗯我也觉得他这个行为代表着一种应该是有一种嗯他要表达的东西，他他用的不是就是说作为母亲啊应该还是不忍心，或者说即使做这个事，他也要让孩子减少痛苦，对吧？但是你看到。他的行为是非常惨烈的，所以我刚才也提到，我觉得他可能还有一点点对家庭的不太慢，啊对对不太满意。也有人提到这个也有人提到，甚至说跟这个刚才洗脸的那个跟这个奶奶有关系，她老公是那个倒插门吧算是入赘的，还有说是不是跟村民们就说好像没有给他评上这个低保等等，他是不是有一种怨气在里面？这都是猜测现在国家扶贫的那个工作组就已经进村了，就是这肯定是要调查了，那但是你说像这种事情，很多人在讲，你像那天我们聊天，我就说啊他没有，我们很难站在他的角度去想他是什么人，他不是跟我们一样的这种意识的人，比如说那天有一个就说，说唉如果说真是怕孩子受罪，就说，我死了孩子也活不好，他说要叫我其实为什么要这样呢？我要死了就会引起媒体的关注，那国家社会就会把我的4个孩子养到福利院，给他们1个较好的一个待遇，我觉得他这个都想都没想过，他他不会想他怎么可能想到这种，这是对。对这是我们这个可能受过教育的人，我们可能会想的更多一点，想的更完整一点，但是他在那种商号里长大的1个人，然后他又带着这样4个孩子，我我认为就是我其实在研究心理当中特别强调一点，就是说我们去分析一种心理现象，绝对不能用我们的心理去理解他。一定。要从他的生活经历，从他的生活背景背景，然后他所这个整个的这个心理的发展脉络去研究它。所以呃应该可以看到我们有很多，包括我到这个监所去做调研，你就会发现就在女犯当中，啊几乎有一半的女犯都是没有文化的，他们连学都没上过因为嗯，尤其在贫困的地方，他很多认为女孩子大了一定会嫁人的，干嘛让他去上学，所以这是属于个人和国家的冲突了，从国家来讲所有的女性都是母亲，哈按理说女性受教育更为重要，所以我们从理性来讲，就是哪怕就是有一个人要去上的话，我家里一定挑个女娃去上。但是我们。很多家庭来讲他不这样，他认为男的是男孩是我的传宗接代的，而女孩是人家的，所以很多就是我们在研究犯罪当中就，发现女性往往受教育程度是最低的。他其实最后还有那个希望希望他那个大女儿上学呢是吧是吧？换上新衣服没错没错。嗯但是这个从如果要用一句调。书袋的话，就是说我们的很多妇女她没有完成社会化。没有进入这种社会体系，所以更不用说我们站在这个地方去谈论他们，或者去试图去理解他们。所以这李老师我就听你刚才讲，就说女性的这种啊好像我有一个你说起来也是过去年代的这么一个词儿，就是比如说歇斯底里歇斯底里，他这个这个外文的这个原意，啊他是原来西方人认为这是一种妇女才会得的病，好像它的最早的词根指的是子宫，好像我记不太清。就是过去某个年代的时候认为歇斯底里，这种啊是妇女的一种一种毛病。唉那你我不知道这个呃您刚才谈到的，就是说有时候女性啊她要是绝了意，啊他这个在手段上能够比男的更狠是。这是。一种是因为我们心理构造、大脑构造还是气质类型。呃就是跳出这个具具体案子来讲，就说在人类的群体当中哈往往就是说特别暴力的人往往是内心怯懦的人，然后呢往往他以一些非常的就是我们讲非常残忍的方式，他恰恰是生活当中无能的人。唉他要。有能力了，他就不用这种的方式了，所以刚才我们分析的就是说呃这种社会底层的又是没有受过很好教育的，然后生活负担又非常重的女性，所以他会在做事的时候会用非常极端的强烈的方式来表达自己的一种痛苦，这就是他就会用非常狠毒的方式了。那像比如说好比说我们的这个法医这个角度来看，也有人讲就说呃这个他们家的一个亲戚讲说这个杨改兰呢18岁的时候有这个自言自语的现象，那么但是他的另外两个亲戚又说没有这种现象，就说考虑不考虑他有精神疾患的可能。嗯精神疾患呢是我认为这个案件大家一看就能看出来，就是说他如果有精神疾患，他不会说在上任之后我们才看出他有精神疾患，应该在他之前大家就会看出这人不正常来了。另外呢他要如果是之前就不正常，他这个行为我们看出来他还是很平静的离开家的。对而且，他还让他一个一个亲戚那个以后有什么好吃的给他奶奶吃，我觉得这都是对，所以就是从他的整个行为来看，他完全是属于已经想好的，不属于混乱的行为，也就是说我们把这种混乱的称为失常，它不属于市场行为，它完全是在它计划和控制范围内去做的这件事情。啊所以基本上可以就是从他这个前后来看，他没有这个刚才讲的完全是一个精神状态异常的表现，不是那精神异常状态，他不需要把孩子领到山坡上去，他在家里拿出斧子随便砍了。他是把孩子还领开。不在家里头去做，然后在山上然后最后被人发现的对吧？然后他4个孩子都领了1个都不差，嗯然后每个脑袋上都砸了，所以你看他一个什么特点就是说他整个做这个事情他是有有考虑的，而且他是有有安排的，所以我认为它不存在，那个那个我就是一种猜测或会不会是精神异常，我认为从他作案方式来看不是。而且你看他最后自己服下这个除草剂唉，我觉得当时就让我觉得这个情况就是老公看见都傻了，他老公外出打工回来，就有一个孩子还没断气儿，抱着就往医院跑跑，到半路上断气了又抱着回来，而且就说我不知道我可我可能有些苛责，哈我觉得你看到最后这老公也自杀了，那比如说当地你一些干部啊或者是一些救助的人员，像这种遭遇这么大灾难的不得看住他一点吗？人要想自杀是看不住的，明白吗？就是如果要一个人他想自杀，别人陪着陪着你也找他，也会找个机会去做这事了，就是说这个自杀这种也是一个人特别的一个抉择了，所以就是你看你也看不住她，除非你能够打消他自杀的念头。那么这种要打消的话，那就不是一个他的就是这个村里的人或者包括干部都做不到的，他必须得有特别懂专业的人，但我我认为也很难，因为我们知道人活着就是一份情谊。嘛他他。所有牵挂的人都没了，所以这种情况你看你也看不住，因为你也要睡觉，嘛你不能24小时看，对吧？除了那个李老师说的秦以外，那个那个李克英那个自杀还也。还是证明了那个这个这个杨。改兰的五望。无能生活已经没没没没有火路了。你说这种没有活路不是咱们所理解的，他不会饿死，他不是不是还不至于对吧？那么是一种什么呢？他比如说他第一层嘛他就在村里面，我刚才说了独户嘛他已经跟村里面就拉开了距离，被平几乎被屏蔽。嘛包括很很多时候村里面开会，他们他们就家没有人去参加，嘛是吧？这样他就他基本上是生活中是没有圈子了。对你看李老师就你刚才讲的，咱就即便不说这个呃呃偏远农村里的妇女，即便是今天城市里的，咱就说一个80后的年轻的妈妈，她有4个从3岁到6岁的孩子，然后没有人帮她，他1个人在10平米的房子里，每天你说他是不是也会发疯？啊会啊会。啊就是我自己虽然就一个孩子，我记得我当时带孩子大概有两三个月都在，我自己就自己来带，哈那时候就那种感觉，就是觉得唉呀情绪特别大，就动不动就想哭就是你，你的那种情绪，就是我们心理学上怎么解释情绪，呢情绪就是他讲人的需要满足与否的情况下，出现的叫生理反应、心理体验和外部表现。也就是说情绪问题它涉及到情生理上的问题，啊您您比如说这个看似这个情绪的问题就是这个满足于否是来自于人的，但是我感受的却是生理上的，所以有的时候这生理上的问题很复杂，比如女性她有月经，吧她月经期间她都会出现一些情绪的那种波动，对。所以像有些问题，就是你你有的比如你完全去找找外部的原因肯定找不到，但是呢它又跟外部有关系，有的时候这外部关系和他生理关系有一个时间差，比如说他这个刺激是三号的，但他的他的心情反应他是呃过了三四天之后的，啊有的时候比如我们生活当中也是这样，你经历一个事件，你当时没事，可是过了一段时间以后突然觉得一下就情绪低落的自己不知道为什么提不起来了。所以他这些。都是非常复杂的，然后所以我讲这个女性她一定是经历过生活当中很久的这样一个一个挫折感这个挫折感，让她慢慢积累起来了，因此我们看到这个包括这个政府对于这刚才讲的他这个贷款的问题，我认为这也是一个算算一个稻草吧就是压倒它的一个稻草。但。事实上还有很多他生活中的一些负担，我们我们现在可能没有看到。所以他没有盖房子。也是我觉得也是。也是一直被村里面议论，嘛因为村里面人都其他人可能都盖盖新房了。嘛只有他们还住在那个地方，这个本身在村里面都。比较受歧视了。这个压抑就对。他来讲，我觉得已经不是说很生活很苦的问题，是他完全找不到改善的路径。锵锵三人行广告之后，见李老师你还关心就说这种地方的妇女生育控制的问题。对其实跳出这个案件啊，我在研究犯罪当中经常会看到一类现象，就是有些家庭吧叫生而不养，这个生儿不养的原因很复杂，但是呢多数情况下还是跟贫穷有关。那么我就觉得我们社会是否可以考虑一个政策，就是以这个通过养老的这个待遇来控制他生育，也就是说如果你能够计划生育的话，哈比如说国家要养两个，哈你你两胎之后呢我你要控制的话，你等55岁我给你比较高的养老费，啊这样的话呢他就能控制了，因为这个社会现在我们会发现就是越是穷的人他生的越多，而这个多他会带来什么问题？呢就是增加他本身生活的负重。然后还有一个问题，孩子受不到很好的教育会造成一个恶性循环，所以呢我觉得这种就是我们应该通过养老来控制生育。把这个就是穷困地方，呢就当然孩子的这个如果你按计划生的话，国家也要要给孩子一定的补贴，让他能够就是很好的去受到教育，这这个也就是抓两头，一个是孩子的教育，一个是老人的这个养老费。我把这两头控制的话，你青壮年时候你自己去挣对吧？那么通过养老费来控制生育也是非常重要的，你你在农村待过，你你你觉得是不是很有必要？对，我觉得李老师说的这个很有必要，在这个之外的话，我觉得那个城里的这些NGO组织啊或者公益组织也应该更加深入的去做这些工作，包括这件事出来之后，很多人还反省，为什么那个免费午餐计划，还有对这种对这种所谓的弱势群体的这种这种一种一种一种接接触，没有到位不过，中国穷困地区的这个社会保障和支持太差是什么？
