型腔锵锵三人行，唉给很多观众一个喜讯，咱们李梅锦老师就来了，您可不知道啊就是您不在的时候，就几乎每天我们那个微博后边都不断的有观众，您怎么那么招人喜欢？呢一直呼吁啊要请你李梅琴老师来给我们讲讲，看来想犯罪的人还真不少呢。有一个上次在我们这讲这个犯罪心理学，唉呦好多观众特别喜欢你，我觉得真有意思。也感谢你给我一个证明的机会，因为当时姚嘉欣那个案件也很多人对我有一些误解，可能我想那个在前吧所以在看后面觉得还是比较招人喜欢了。您还记得姚嘉欣那个知道那次吗？就当时他这个观点很多人都不能认同，啊其实其实李老师当时我也很很关注这个事，啊我我是认为啊就是学术的问题不适合在公共面前去讲，因为你讲不通，你比如你看我我喜欢陶瓷是吧？我喜欢家具，我去公开的讲50多课，我从来没讲过技术问题，我讲技术问题，他就第一不好听，第二他不理解这个事情，你只能讲这社会背后的事，唉这就比较容易跟公众沟通啊是，所以我觉得就做专业的人，有时候在电视媒体公开去讲的时候，一定要有些东西要要有取舍，要不然会有误解。对，所以我我觉得你啊还真像是一个桥梁，就有些学者啊他不太适合上公开媒体上去讲，因为他研究的那个太深了，你可以跟他私下探讨，你如果喜欢这个专业，但是一到公开的第一没意思，第二会有误解。但实际啊这个李老师研究的啊我觉得还是很多观众特别感兴趣，比方说这个我有很多问题想请教您，这个最近哪你这你听说广东有一个医生给砍。了吧那个刀口非常深的手。唉呦唉呦我看那样，然后就说我看这个上海有一个医生现在发起百全国百万医生，那个联名已经征集到60万，就是说反反暴力，反这个过去讲是一闹，现在叫什么是。这种叫暴力伤医叫伤医。唉怎么到处看医生，啊现在大家发现这种程度。呢我我是我是觉得啊是一个社会的矛盾的爆发期，啊显然是这个问题出在事情本身，而不是出现在那个人身上。那个人只是一个末梢神经，它突然不不是的，它出来显现了，我们真的医患关系跟我们的医疗制度有很大关系，因为我最近老是不断的往医院跑，就发现好多问题，我我理解这个制度，啊可是我自己也也觉得挺奇怪，就是今天中国社会啊不光是医医医患关系，我觉得从语言暴力到身体暴力，你看看每天的新闻，我觉得这个社会怎么这么喜欢暴力，呢现在。嗯我觉得这个问题就是我我参加一个医生的那个微信圈，哈他们在里头也讨论你说的这个话题，我认为如果要是一起两起，那可能是这个人他他心理上或精神上有问题，但是现在我们发现在各个地方，然后呢很多地方都发生这样的事情，所以这里头就有一个就刚才马先生说的，实际上有一个我们现在医疗的一个大的背景问题了，什么问题？我我觉得这个我昨天跟这个大夫讨论这个问题，我觉得它涉及到三个问题，就是第一个呢就是说在在，我们现有的这个医疗制度下，造就的刚才说很多的矛盾的问题，比如说他医生跟我讲，就是说一个医生他看病人一上午本来应该是10~15个病人，但事实上呢经常要超过这个线，超过以后医生跟一个病人交流的时间是非常短，所以很多这个就是对医生不满的人，他首先就觉得你根本对我的病不认真，你不当回事儿。所以这个问题呢看似是医生和这个病人之间的问题，就这几分钟，但我个人认为呢这实际上是我们整个对这个医疗的一个整体的一个体系的问题的研究不够，你比如说我现在这样的病人有多少有，然后我的医生有多少，你比如说现在这个空气污染这么严重，那你想耳鼻喉科就至少鼻子过敏的人就会大量增加，那么大量增加你现在这个医生多少人，对吧？你不把这个问题研究透，那你想呼啦啦一下病人全部压到医院去，压到医院以后他他一上午啊连坐车到医院，然后到医生跟前不到3分钟5分钟你就把我打发了，一上来先给你开一条去做检验去。然后你还想问俩问俩问题，医生根本不问啊我没时间你赶快去做什么茶，然后去拿药吃药完了。唉但是你看啊你说当然中国的这个医改比较失败，但是我看世界上也没几个国家敢说成功，但是就是呃当当然不算好，可是肯定也有一些国家的医疗状况比咱们更差对吧？但是为什么咱们就好像引起来的事情就是这么狠，呢其实我认为这事情并不复杂，就是第一呢你比如西方，呃我们先说发达国家，美国像英国啊他去看病，呢他分三六九等是他事先都知道的，我们过去看病没有369等，就是最好的医院协和医院，你可以从视频到呃最高领导都可以在那里看病。他美国不是美国人他知道他该去哪个医院，他首先他他有等级观社会等级观的建立，这是他很明确的，你有钱的人就到这个私立的最好的医院，我们这两年是因为改革开放以后有一些私立医院，但这些私立医院我以我的观察大部分还是为外国人服务的，中国人是很极少特全阶层的确很贵对不对？但是你知道这个贵的背后是公平的，贵，我们现在的这个国立医院就国家的医院是不公平的，贵什么意思呢？就是你作为一个没钱人，你进去你什么都享受不到，但是你是一个有地位的人，你可能身上是有多少人的医疗资源都铺在你一个人身上，这是非常不公平的一件事情，那就会导致今天就是压力很大，就社会压力很大，就是病人很多，现在人比比过去第一疾病发现的多，因为检查手段多，过去也没有检查手段，因为并不到最后你都不知道。那么第二呢人开始惜命，就是人比较珍惜这事，过去人有病都扛着谁还要钱，呢所以就把这个医院就没那么急。我从小就是医院长大，就看着这医院一天一天变成电影院，你知道什么意思？就是越来越也多，就所有的医院那个一到那个早上起来，全中国今天最人最多的不是火车站，是医院，你说是因为咱们人口多吗？资源少吗？资源有资源问题，医生的流失也有这个问题，就现在我认识很多医生，已经就不从医了，就不愿意从医，就是没有什么没尊严没好处他就算了，而且学医是个很难的。当然我们的比如我们国家的台湾医疗问题解决得非常好，对他解决的非常好。有时候我就看我这些年，你看这个咱们经历改革开放这几十年，哈你看这个商场增加了多少，可是医院呢就是数得上的像人民医院、北大医院、协和医院，剩下的就是所谓的社区医院了，就是说你真正叫的小的医院并没有随着社会发展它增加当然可能有个中日友好还是后来后来出现的，我我的感觉就是首先我们医院并没有事实上没有特别增加，这是一点。第二呢就是增加了一些医院，他硬件上去了，软件不行，就好医生不行，我去年我父亲生病，我当时就是这个中间坐在急诊住了两个多月，也不是个事儿，哈人医生就说你这到住院部去，最后就跑到北京的一个住院的地方，就到那以后那医生嘛就是护士他那个扎扎针的技术什么都不重要，我这辈子一定要收了，你这是我的生辰八字，我知道你一定会回来，在最后的整体里是西子国情不容。胖姐我可是练过的不行。所以那种感觉就是说我们这个没有与时俱进，我觉得这首先我们的医疗资源没有与时俱进，再一个刚才讲三个问题，其实我认为第二个问题呢就是就是你刚谈到的一个社会的一个社会态度问题，我觉得中国人现在对疾病对生死好像都没有一个清楚的，呃也不要清楚，吧就没有一个自然的态度。怎么说？我我比如说有一次我出国跟一个朋友聊天，他就讲到他说他们开车说撞了一个人，当时后来撞撞死了，当时很紧张，啊就怕人家闹事，啊我们就领导带着，然后开着车队，就是外交外交人员就去，啊就到人家那个地方，人家很自然的搞了一场这个仪式，然后把他就埋了，说你们回去吧他已经死了，我说你不用赔偿吗？人家说人死了呢就是死了吗，还要干嘛呢？就是他他们脑子里没有那么多其他的东西，我们现在只要有个比如说你一聊有一点点问题了，或者你只要一怎么一死了，包括有时候在监狱当中死个人，呢他马上的一个想法就是这个这之后的其他的东西对算账。他不是说打官司。怎么让这人唉这个安安稳稳的先入土，然后怎么样就是唉就算画一句号，我觉得这是我们在这些年，当然这这个问题我觉得比较复杂，就是人为什么会就是我们现在动不动就在这事儿老想做点其他的东西出来，这这是现在一个。这个所谓的法律意识增加。我们今天对于公众来说，它不是法律意识增加，法律意识您是搞这专业的，它是防范意识它，我们是利用法律意识增加，明白吗？就是说我做了一个什么事，比如医生给我给我看病，如果出现什么问题，那么我第一个事儿要诉讼，我要想办法挣一笔钱拿这个事儿前一阵儿那个新闻这个事儿现在这个问题把这医院都没有把医生搞得很很恐怖，就是我我做一个胆摘除手术，那个那个东西你都没法看，那个100多页你得签上字，医生跟我说的很明确，前面都是发生过的事。他每一起事故都增加一个协议唉。弄一个东西就是你也甭看，你要看你也就签不了字，第一条叫麻醉可以治死，那对对麻醉是有人麻醉就死了，对不对？过敏了死了，但是不代表说一旦麻醉致死，你好像就是一个医疗事故不是，它有概率的，就所有的事情都有一个东西叫概率，等你赶到概率上你就得认着，那么我们社会我觉得应该是用救济机制，就是比如说有保险公司来赔付你这个事情，你比如你出了车祸谁也不愿意死，但出了车祸你赶上了保险公司支付，你那这个事情按社会的正常的程序去走，西方大概是这样，所以大家都觉得挺什么，中国可不是中国为什么交通事故逃逸特别多，呢有人逃逸的态度很简单就是说我再不逃逸，那村民一出来我就被打死了，我只好先跑了，后来又给公安局打一电话说我跑了，对不对？还有这些复杂的社会问题。所以我就说现在这个就是医患的这个问题，实际上你你从这里能看到一些社会的一些问题，我觉得这个社会态度吧在一个包括就是死亡的问题上，还有就刚才马先生说的医疗的这个就是你你对医疗你应该有一个什么样的一个态度？也就是说大夫他肯定尽力，哪怕他有失误，你也应该允许，吧比如说你脚头发也不是说一下都能脚特别好看对吧？那人家没脚好，包括你自己比如做个衣服，你做个菜你也不是每一次都做的那么成功，所以为什么我们现在这么就是整个这个社会形成了一种就是诉讼的这个或者告的这种上访啊类似这样解决问题，啊然后他没有一种宽容，没有一种大的对。而且就那暴脾气，你说你这甚至在前两天说在重庆有个人那个买买买个菜有个女的说鱼香肉丝回来就给我算账，说为什么里头没有鱼，呀咱们吃点广告，锵锵三人行，广告之后见。嗯因为我们家也有人在医院，我就老是你看这个就看病人，你就听这些病人家属聊，啊我有一个唉很突出的感觉，就是您这引发的这第一，啊很多家属啊他潜在的觉得医生不是好人，医院就是骗钱，你就跟他们聊吧就说唉呀什么什么又开了什么药了，什么什么那个医生啊他怎么怎么样，就是他已经假定他肯定要对我们家人不利。所以而且呢我就说唉你比如说这个售货员对吧？你到商店买东西也会有冲突，但是很少发展到像这个商医，啊就是给你弄死你啊同你一刀，就咱们净出这种事儿，是不是？也因为当关联到生死的时候，或者说疾病痛苦的时候，人就比较容易走走这种狠招。呢我觉得我觉得这个事儿不是太复杂，就是我们可以看商议案件的一个大多就大部分案例可以看出来，第一商议的人呢都是在走投无路的情况下，走投无路，激怒他的首先是费用，对他没钱，有钱人他不伤医，你让那个那个咱们那些土豪首富们没有一个人去伤医，他那人怎么死了，他也不会伤医，为什么？他钱可以减轻很多压力。因为我在医院啊前一段时间，我那岳父那个就是就是突然突发这个脑溢血吧算是就是进来那个 ICU了，待了400天，因为我老去探视嘛 ICU，就是所有人都在濒于死亡的那个那个那个那个那个状态中，那么你可以看到在ICU的那个关就是每天的探视时，谈笑风生的人一定都是公费的，你不用问你看那哭哭啼啼的，还有人在那喊，就每个人都是可以跟这个根本听不见身上的人拿着电话喊，有的人就喊你快死，吧你不死我们都扛不住了，啊对，啊然后我就不明白你还有事你怎么这么说完，我们不接受。啊最后一问全家倾家荡产是每分钟都得花钱扛不住了。您说这个问题还是我刚才说的那个就是中国人对待生死的一个态度。就是比如说我我我到医院里我跟大夫讲，哈就是因为我去年我父亲也是重病，哈然后我当时跟大夫讲就是不要做多余的治疗，就是只要让他不痛苦就足以，因为她已经这个年龄了，但是呢有些大夫就特别好，他就把握这分子他要给你用什么药之前他会征求你的意见，有些大夫他就进口药，左一个右一个给你推荐，也也就是说带我来看一个人到一定年龄了，他整体器官都是处于整体的衰退，你不要看他得的病是心脏，你治的是心脏，但是你把心脏治好了肾就不行了，你把肾弄完了以后，它有其他地方不行了对吧？所以在这个状态下，我认为不是治病，而是让他减轻痛苦是主要的，所以生和死应该顺其自然。唉我说这是。关键是。这个我觉得在短期之内，你让全民族就变成这样一种想法是不太现实的，这个是比较现代的，但是我认为很多人都很假。我我去看它无非就是三类人，一类人是公费支持的，这花多少钱我都不心疼，什么都上最好的对吧？这跟我有什么关系？啊它呃为党工作一辈子全报，这是一类。一类是花自个的，有钱我不怕花，吧就是花钱花钱就算把我心里这个事尽孝这事扯平了，你这 Icu啊那花的你做牙花个一天2000块钱，一天3000块钱都是便宜，现在ICU你要是一个正常的维持大概万把块钱，那么一天，所以一个星期就得5万，你看这个这个这个我看到那个案例，哈就是这个这个爹啊这爹来就是孩子三四个孩子中间这孩子考上大学，呃出身徒弟嫁了一个好好的丈夫在北京扎下根儿，然后这丈这个老爷子就来背，为他看孩子那仨全在农村，这个老爷子一头就栽地上了栽地上就拿过去拿，过去以后这这女儿还不错，把房子卖了来支持这个这个治病，但是问题这房子卖不了多少钱，卖多少卖100多万100多万，理论上就支持4个月，他在这里头待4年都是有可能的，那后面的钱呢就没了，后面钱没了，你就就是等死。那么这个女儿呢房子也没了，最后你你你打拼下来这点事也没了。那说说来说去是个制度问题，那为什么有人可以在那花多少钱都不不心疼，呢是我们制度说这些人可以花钱的，那么为什么这种制度不能普惠？呢我告诉你一个最简单的事儿，啊这我们也会吗？大家会多少钱不让你听的？那要是不能就所有人都不能要能就都能，为什么我们说人是平等的，到这块不平等，还有一个问题是你一看病它多一个概念，我先问你什么叫大病大病啊什么叫大病？我我去闹了半天我都闹不懂什么叫大病？你一去，大病有的是统筹的，有的是不统筹的，那对我们来说什么叫大病？这叫死全叫大病对不对？你要敢不进那大病统筹，您那病就是等死的病，小病也能等死了，就是所以他在这个概念中，呢他把医疗改革之中，啊我们现在可跟跟，老百姓讲的我们公立医院是不赚钱的，是为人民服务的，这是社会这么说的，那当然是这么说的了，我们从小都知道这，医院不是赚钱是救死扶伤的，可今天哪个医院不赚钱，哪个大医院不赚钱对不对？如果你说全社会的医疗体制，因为世界上是有国家这么做的，医疗体制全部是为全民族的服务，不管你什么人，我不可能不给你治病。啊那么我觉得这个就矛盾就缓和很多，您您刚才讲的这个我就想起中国的这个老人，我又很典型，我听这个北京宣武医院医生跟我讲，就是唉真正说老人家不行了，啊就是说不要插管，啊不要一些这个太残酷的治疗，往往呢你要是孩子讲得通年轻一点他能讲得通，但是尤其是很多这个老伴，啊你知道他那个感觉就是啊他要尽一切手段，哪怕是个植物人，他要这个救到底，实际很多时候他有一个丧偶之后他不能接受的问题，只要喘气儿就维持着他的一个一个信念，然后他又觉得呢唉呦所有的孩子就倾家荡产，也得让你爹或者你妈维持着这个生命要不然呢就算不尽心，但是呢你知道中国的老人又最抠了，为什么很容易发生这种暴力事件？呢他天天看着这个 Icu的这个账单，呢你知道他这个心情这个矛盾，哪他有时候老人也看不见。还是还是这个就是人们的一种整体的态度问题，我我在去年的时候看到我我很意外，我在我在大这个就是那个他也算重症，嘛但不算那个 ICU。啊当时我后来就看到有一个病人他是属于那个就是属于血呃血有有栓是什么一种血毒，然后给他做那个换血的一种治疗。那后来他家里拿不出这么多钱，也是把房子说要卖掉，然后来后来给他申请那个叫什么？就是一种基金会的呃申请，然后这个给他一个赞助，后来也给他换了得5次，但是也没救过来，所以我就觉得就是中国人应该有一个什么态度，就是包括你比如现在我看到有很多像孩子白血病，啊还有什么好像要去救，哈比如说他会在网上，包括我们的记者善心嘛去发布一些消息让大家去捐钱。啊因为我我看到这个消息可能我是学哲学出身的，我相对可能比较理性，哈我就在想一个就是咱们电视台曾包播过一个节目，就是一只小一只狼生了一窝小狼崽，然后它把其中一只狼给叼到水叼到水边去了，然后他回到他跟前，他他把这一段放到跟前，后来那个他是自然保护区，嘛然后咱们有个工作人员一个小伙子人很好，他一看这只小狼他又抱回宿舍去了，然后每天牛奶啊各种爱护和照顾，一直到这狼到了以后，呢他把他放回狼群，结果这个狼它跟它其实特别好，跟着唱歌什么很可爱，但是送回狼群以后就抢不着食物，啊抢不着食物以后，到他到那个发情期的时候，就他已经到了那个成年的时候，很快就被别的狼给咬得一塌糊涂。后来就是这个给他养大的这个人哭着把他给杀完以后埋掉了，因为他受伤了，就是因为他们公狼之间不要要争吗？所以我我在想什么，这实际上是一个自然法则，也就是说你你救的他这个只看了他病，但你能不能想到他一生，因为它本身在在遗传上带有缺陷，你把这个命是救下来了，可是他要大了以后他要生存，他的面对的压力有多大，然后最重要他要结婚，他要结婚要不要生孩子，生的孩子是不是还有问题？是不是就说很多时候啊就我们很难感情上我们怎么去。认识生命的问题，我认为这是我们现在特别。需要讨论的，我一看李老师还是学哲学的，就是你这命题太大，老百姓不考虑哲学，老百姓先考虑我能不能过这。关你比如说我觉得医患之间最大的一个，还有一个问题是因为知识不对等，医生什么知识医生都是医学最难学的，我跟你跟我说那事，你开那个我连字都不认得，我哪知道我怎么回事。你比如说我跟你说一个例子，啊我一个朋友有一回找我来说，我得告哪个医院跟我咨询我，他跟我讲完了，我说你这告不了，我说你你听我的别瞎告诉他怎么回事，他爹呃呃不行了，查着各种管子，最后全家悲痛的做出决定，就是拔了这些管子让他安乐，去去往天国。吧结果把这些什么东西拔完了，他得醒过来了，不仅醒过来还坐起来说饿的我不醒，啊你要要把它拿的。因为他输的。各种药嘛唉活了，没事，他就要打官司说这叫什么？治病。啊因为大量我们现在过度医疗是很多的，这是典型的过度医疗，就是要很多给给弄住了。对给拿住了，他想说说不出来也也说不出来，最后起来吃了饭又活了好长日子，对不对？所以他要告我说你这告不了你到哪，你你你什么诉求？啊你说你什么诉求，它拔了管子它好起来了，对不对？你没有什么诉求，但是你从这个角度来讲，他愤怒的不行，对他愤怒，他为什么愤怒？呢就是当然他是一个有知识有钱的人，他不会冲上去闹事，但是如果他是一个没知识没钱这个事，他就会闹事他就会闹事，大家一生成凶手了，这是对吧？去下广告锵锵三人行，广告之后见我老觉得这个跟丧失亲人的这个痛苦和本身有一个宣泄，那就是，而且呢你很容易怨，如果你要怨，比如说唉死了，这就像你说的知识不对等，但是你要是怀疑他，那肯定可能找出太多理由，某一次他用的哪个药，唉我说该用还是不该用，你知道这个就很容易激起这个怨，再加上它本身就有这个悲伤，还有就是迁怒，就是我认为社会的各种这个这个不不平等的事件反复出现，比如这个人除了医疗直接发生的问题，他可能还有一些其他的问题，他就全在这爆发了。所以这种伤医的事件就是越来越频繁，越来越狠，导致医生联合起来去做就是做这种呼吁的事情，我觉得这个是得应该是不是我们今天能谈谈节目就能解决的，我觉得是应该国家一个全盘考虑，尤其在病方面，为什么病特别可怕？我告诉你病它有一个特征，就是它不管你呃地位高低是否贫穷，是否富有，一分钟以后就来，唉那天我看我们那天我看我看我们一个纪录片去古巴采访，我听见古巴一个什么卫卫卫生部的讲讲话我就开心了，他在这说看病为什么要花钱？这是一个很朴实的问题对。唉您您怎么看这事？看病花钱我倒觉得这个还是可以接受的，因为它毕竟这个药它有一个成本，有个制造，有个有个开发研制的问题。哈就是你刚才他那个话题我想再接一下，就是我发现就是说刚才马先生说了很多都是医患的纠纷，但是真正砍人的很多罪是病人。对吧？而且你发现有没有一个特点，就是很多都跟那个鼻炎有关，就是耳鼻喉科的。这个所以我昨天也跟大夫探讨这个问题，就是我刚才讲第三个问题，就是一共有三个角度，啊除了我们的医疗体制的问题，第二就是说社会公众对于这个生命态度问题，还有第三个就是我们医生在治疗过程当中，他可能有没有这种，比如我治你鼻子就治鼻子，我忽略其他的事情。那么就是因为在我们来讲就是人的这个心理学当中讲，这个人的知情意就是认识情绪情感和意识活动，这三个的起点其实都起源于的是体，就比如说认识权益感知觉，然后呢情绪呢起源于体验，就是你突然意识到这个啊体验，然后意识呢他能不能觉知有觉知就有意识，这三个东西合起来都是感官，就是眼、耳、鼻、舌、身这3个开始。所以这3个开始你想4个都在这儿吗？他鼻子和嗓子通的，鼻子和耳朵通的，那么这个地方呢我记得我在90年代看病的时候，曾经就是我我那时候也是过敏性鼻炎，有一个女大夫跟我讲，她说我们男方有一种方式，这里头有根神经给你切断，就你就不会再再再有这个过敏问题了，但是我回去问我父亲，我父亲说千万不要做，他说这个是三叉神经，这个地方的神经很微妙，你不要随便给它割断。我觉得我父亲就是有哲学，他他这个建议我当时记得特别印象特别深，后来我看温岭的那个病人哈就是砍杀医生，当时咱们央视做了一个采访，他曾经说过一句话，他说我做完这个手术我每天不能入睡，我必须插一个笔笔笔，头在里头才能通气，所以有大夫讲他说这不是器官上，也就是器官上查不到问题，他是什么呢神经没有那个神经通路，他那信息回不来，所以我们在我认为这个角度实际上就是我们医学当中。要去研究的问题，对，我也看过那个说法，就说这个人他心胸啊他自己就觉得生不如死，他而且呢所有的到医院检查，就被裁定为就说没事你手术成功你不应该痛苦，可是他说我就是痛苦。他神经透露他只有自己意识到你从器官上有时候。看不出来。
