嗯锵锵三人行，今天我终于见到了一位我一直想见到的老师李美锦老师。厄虽然呢今天真的是第一次见到你，但是呢在我做的节目还有这个付剑锋做的节目当中，啊我们好像都无数次的采访过你，通过电话通过连线，唉今天终于是见着真人了，唉我觉得真是很有风度的一位一位女士，啊因为我我我原来他们做电话采访，我没见到你样子的时候，啊我会觉得有点穿着警服横眉立目那么一款，确实是对，没想到看上去很温婉，啊唉唉最近哪我尤其想见到您，为什么？呢因为我就说最近怎么成了个好像审判的季节，一连串的这种案件，而且这些案件呢太多让人们啊有争议的这个地方，所以我说您这个犯罪心理学家您还是什么？又有一种叫犯罪画像，这个是我们侦查的，对但主要还是犯罪心理研究。唉什么叫画像？呢画像实际上就是呃画像两种，一种呢就是照片，类似的画像就是静态的，比如说你坐在这儿，我画这个我们一般就叫画像，那么还有一种是心理画像，心理画像就是看不到你的面孔，然后呢比如说我们经常遇到这种情况，就是犯罪人跑了被害人死了，目击证人没有现场找不到物证，那在这种情况下呢就很难在哪呢就是你没有侦查的下手的这个线索，然后这时候就需要一个就是谁来作案这样一个分析，那只要犯罪人作案的行为多了，我就可以从行为角度来分析。当我分析他的时候，我就会描述，比如这个人吧应该是一个比较直率的还是比较内向的，然后属于那个喜欢什么，他会出入在什么场所，呀或者他的年龄，啊他应该是一个什么样的职业，他受过什么样的一个技能训练，啊那警察根据您这个画像就能逮着人，就好比我们看红楼梦一样，嘛我们谁也没见过大官员，谁也没有见过王熙凤，但是如果我们选演员的话，大家会有共识的。唉这人就像王熙凤，那李老师你这个感觉就有点像那个美剧lie to me，啊就是那个不能说访对对对，那里面的那个博士的感觉那个还是面对面的询问我，这个事见不到人的，然后呢通过他的就是我们分析把它写出一些人物的特征，就像一个传记式的描述，然后让我们侦察员形成一个对这人的一个印象和判断，去到相关的地方去找，这个这个但是这个常常是靠谱的吗？呃我们曾经有过破案的经历，就是最最后抓着这人就跟您这个描述的很接近，呃至少他有些点比较接近，比如我认为他没有正规的工作，然后他有正常的家庭。我记得李老师以前那个很有名的那个杨新海岸，那个好像也是你当时做心理画像的，跟他们政府的工作有关有关的。啊嗯对当然就是我是想请教您对这个近期案件的一些评论，啊比如说这几天议论纷纷的就是这个夏俊峰这同死城管的这个小被执行死刑了，啊这些死刑你看有很多对他同情的声音，可是呢我也是随意同情的，你也同情是吧？但是呢其实我觉得我还是咱就是有新闻工作训练的，我是讲究以事实为依据，以法律为准绳对吧？那么我认真看哪你看啊，我就觉得这个事情的争议啊都是到了一种，啊比如说他的律师的辩护词，我看到了，那么律师的辩护词和现在这个法院解释，因为公众都有怀疑，法院解释我们为什么说它不算正当防卫，他们在基本事实的认定上都是有分歧的，你比如说律师就认为这个城管在办公室里打的夏俊峰什么浑身青紫啊什么什么的，但是最后法院说呢就是两个胳膊这儿有两个这个青紫的印儿，那么法院的意思就是说这个印儿啊你很难说是在办公室里打的，还是在厄弄弄他上车的时候这么厄抓的，也就是说法院就是说我们不能认定他遭到了这种必须要正当防卫的这种殴打，我不懂这个是怎么该怎么理解这种分歧。这个问题呢我觉得还是应该其实这不属于我的专业，这也是属于诉讼法专业，也就是法学家的来解答的问题，他这个审判呢实际上法庭呢它有它的一些调查的方法，嗯包括像我们现在近期看到李天一的案件也是这样，就外边吧扑朔迷离，因为我们毕竟是局外人，但是局内人呢他肯定是各各说各的理，所以呢这个问题呢其实我今天我觉得我很难回答，这得找这个从事刑诉法的专家来解答这个问题，但是比如说要是对这个夏俊峰的杀人心理，就是我们从犯罪心理学角度有什么感觉，呢他是比较典型的情绪性杀人，就是我们讲这个犯罪呢他因为犯罪要件他也讲到4个要件，包括一个主观的，主观呢一般主要是讲动机动机呢有两种一种呢，就是说我事先没有想杀人的想法，然后呢就是我甚至我走出去，我反正挺高兴去上街了，买东西去了，结果在街上和人发生冲突，了呃包括有人开车之间也会这样，那么在这个背景下有些人做出了一个过激的反应，就是超出常态了，当然这里头呢就是关键这个这个反应，包不包括这个过失或者说故意，哈他有的时候也可以现场故意，也就是说我本来虽然没有实现预谋，但是因为你把我惹急了，我当时就想把你弄死，唉所以呢这个呢一般叫情绪性的，也就是说它是先有刺激，刺激呢我们知道它有什么特点，呢就一来二往就是当它这个刺激时间一持续的话，呢就等于我一句一句给你，你就会在大脑上形成一个兴奋点，这个兴奋还没下去，又来第二个哗哗哗一直兴奋，兴奋到最后很多人就是等于大脑皮层是高度兴奋，他这时候已经没有意志区了，没有意志区呢他就会出现什么？呢就是很多人身后讲的话脑子一热根本不知道怎么回事就干了，但是他还是明白就是当时的那个状态，可是呢就没有任何的控制能力，所以这个呢我们称为情绪性犯罪，情绪性犯罪呢很多，有很多类似这样的，就是有时候好人犯罪多数都是情绪性的，所以我就讲这个情绪修养是非常重要的，因为人嘛这个人和人之间是会有矛盾的，你无论在什么样的情况下，你要知道你的底线，你情绪再大，你什么行为绝对不能为。这个是我认为法律也是，其实它不是对一个人的问题，哈它实际上对一个社会的规则，对吧？虽然你有道理，但是你有道理你也不能对吧？就是说你说你说你同情你你你有什么理据？厄同情是一个是这就是刚才其实可能这个问题可能拿到这个层面上来讨论，啊因为从诉讼法方面的角度来说，我看过夏俊峰的这个律师的很多的辩护词，啊那么我觉得可能就是说呃这里句上我觉得有它的一些道理，其实我觉得我更深层次的角度来考虑，啊就是说这当然又是另外一个话题了，其实我觉得中国可能到了需要来讨论的，事情应不应该存在的问题。不，你这观点很文明啊很很新，哪但是我觉得你那个问题吧我我不知道打算合适吗？没问题，我觉得可以，那个就是我我个人认为就是国外那个把那个一级二级三级这个级别的制定我觉得特别好，唉对我们原来看电影说一级谋杀二者就是什么意思，就是就是你比如说你要是杀一个小孩，这就算一级，就是人家完全无辜，你杀他你就算也就是说主观恶意极极大的，那么如果二级三级呢就是属于那种就是有刺激的过程当中，甚至被害人有过错，就是这国外包括交通事故，僵尸股撞死人，他也是属于直接谋杀，所以我这个具体的几级我分不清，但我知道一级是最严重的，一般就是主观恶意极重的，然后呢他其他的都属于在分级，所以我倒觉得因为从我接触的一些犯罪人来看，啊有的时候确实有这个问题，就是你不杀他不足以这个对这个被害人一个心理的抚慰。因为你比如说有些人一下杀10多个，那10多个就涉及到他们很多家庭的悲痛，那么如果说有一家可能可以原谅你，但其他家有的人他不一定原谅。厄您说是您最近就正在研究就说厄一个人杀多人的这种案例滥杀的滥杀，所以有时候遇到这种犯罪人，你有时候就会有一个想法就是说他确实是最大恶性，你你留下它吧可以就说，我也其实我认为社会发展到一定程度，我赞同这个废除死刑，但我认为中国社会现在发展经济它不平衡，因此当我们比如说哈你有一份钱你是拿来养，这个就是他他犯罪罪大恶极，但是我们宽恕他死刑，这个流放在那儿关着他，但你关着需要成本的监狱看管人员，还有他的很多的东西，那么还有1个他10个被害人的孩子家庭，你这份钱你你假如就这份钱你给谁？如果我们社会很富裕了，真的那我我也赞同死废除死刑对吧？因为他杀人了，我们我们在杀他这这社会的恶性循环。可是呢你你要如果在这种背景下，所以我刚才就是想纠正一下夫妻者这个观点，我认为死刑呢是有一部分是可以考虑的，就是就是他说那个问题，这个案件可能我觉得大家争议的不是说呃他对和错的问题，而是这个该不该死刑的问题，对吧嗯？嗯所以现在啊就有很多这种厄杀杀人的这个案件，呢厄让我们啊几乎每一个都有疑问，所以我就我们先去一下广告，再请教您啊锵锵三人行广告之后见。唉剑锋有什么问题？呃刚才文涛提到了，就是说李老师在做那个滥杀的这个研究，嘛呃其实我觉得这个从媒体人的角度来看的话，这几年确实会让人心里觉得很压抑的是什么？就是滥杀的情况，呃我们看到的很多，还有是有好多辆车是发生在一些公共场所，就比如说幼儿园，比如说那个可能公交车上，特别是像最近这个厦门的那个陈水总啊陈水总的那个案子，啊就是我觉得好像感觉这几年啊这种社会力气啊所以上升，甚至是在进入一个新的一个爆发阶段。其实我很担心有时候在公交这一些公共场所上，特别是这比如说地铁上的时候，我很担心如果突然爆发一个事情的时候，我可以怎么办？我周围的这些乘客们该怎么办？啊所以就是说这个问题啊起源在哪里？就是说可能它有很多种，啊那么很想听老师分析，啊还有是我们到底该怎么来化解，然后如果碰我们自己碰到的话，我们该怎么办？对我也有感觉就是我们这说啊说到底是啊这个人类社会厄一直有一个概率发生这种极恶性一人杀多人的这种事情，还是说是因为今天媒体报了媒体太发达，所以每一件事都被报道出来了。嗯你们这好几个问题，哈你说这首先你这个跟前的问题我回答一下，我认为就是案件嘛它有些是过去也有，但是呢要从发生的频率来说，很明显近些年的频率是大的。因为我最近做这个网上的这个案例统计，你会发现美国呢校园枪击案的频率很高，但是呢它的这个年均数也比不上我们现在国内的，也就是说我们国内的就是就刚才讲的滥杀就一人杀多人，啊那么这种频率呢近期应该算是比较高，你像咱们这个10年的那个校园的刚才提到的这个副局长提到的，一下在三个月发生6起，那么这些案件呢我去研究它，呢我发现它也大致上有三类，第一类呢叫报复类的，报复类呢就显然他自己觉得有委屈了，然后他要发泄他的愤怒情绪，啊这是第一类，他的委屈比较明显，比如谈恋爱失恋了，或者说生病不好了，或者说哪个政府有问题，哪个哪个部门对我不解决问题了，这是一类。第二类呢是精神病，这个精神病是主义什么？呢就是说他他有已经有病态了，在我们国家有很多精神病是属于我个人认为它属于临界状态，就是很多人认不清他到底是还是不是大家躲他远点，那么这个人呢他基本就没人管，没人管它有的时候它有一个问题，就精神病它有一个就是爆发期，就比如说季节或者说在某种特殊情境下它很容易爆发，那么当它一旦失控的话，它的危害就非常大了。所以就对精神病人的监护，这个是我们现在社会的一个很重要的问题。第三类叫无因就是从眼前找不到原因对，这个比如像07年美国的校园枪击案，当时是一个含义的人叫叫叫赵承熙，对这个案件呢还有包括现在像丹佛的案件，挪威的这个布雷克啊这个唉对对对对封顶付霞对像这些案件都让你找不到理由，他也给你理由，但你觉得文不对题，比如说他说这个布雷维克讲的话说是呃一个人的信仰顶上一支军队，他他觉得他是有信仰的，人那有信仰是什么？呢他要保持这个民族的纯洁性，可是他杀的都是同胞，唉嗯杀了自己人呢对吧？你你同你你要保持民族纯洁性，你应该对外来的有意见，你怎么杀同胞？呢所以他很多人他看似他有理由，但理由不对，包括赵成旭也讲你们有房子，你们有汽车，你们要什么都有了，你们为什么他不是给警察寄了盘录像带吗？那大家也不明白了，他们家也有房子也有车，他干嘛要杀别人。这第三类是比较麻烦的吴英，那就你像陈水总的理由对吗？他就是报复性的，很明显报复性，但是这人们都说了，那就有受到种种不公平待遇的人多了，但为什么只有极少数的人就他就会这么干，呢所以这个问题呢也就是刚才我们谈到的夏俊峰也是这个问题，就是我可能这个话呢可能有些老百姓可能会有想法，就是法律呢有的时候我们总觉得法律呢是少数人在执行的事儿，啊比如说、法官、检察官、公安或者政府，那么其实我们真正要理解法律的意义是什么，法律实际上它是一种社会秩序的需要。这个秩序呢说最简单的就是我们大家都比如说我们都开车上路，啊这个如果有一个车超前啪叉车，我们大家很气愤，那么这种情况下怎么办？怎么管法？呢有两种管法，一种呢就找别人来管，比如把警察叫来啊罚他，还有一种官话就我们大家一块来斥责他，而且我们做一个约定，就是下次谁要查车怎么怎么样？所以这个法律的如果有这么两种差别，呢就是第二种我们就是一种契约了，就大家来遵守很自觉的。我认为我们现在呢很多的就是老百姓，呢他可能在那个法律意义上呢还是指望着上面来管，当上面来管的时候，呢他又觉得这事上面处理的不公道，所以他就会出现愤怒。你比如像美国的辛普森的案件，这个大家老百姓都觉得盼着不那么回事儿我，觉得好像就应该是他当然是不是咱还是不知道，这就是他居然都给他放了无罪，但是你看老百姓有闹事的吗？没有，这就是什么？呢他就觉得这个法律在做，那么也就是说呢法律相信法律让法官去做，我们虽然都不那什么，但是我也不闹，因为这种情况呢就好比有时候我们说有一个人他犯罪，然后呢大家就说犯罪这么可恨，把你的强奸杀害，我们就应该把他执行死刑。但这人说我没干，可是呢你怎么来证明你干还是没干，这边找不着你没干的证据，那么你自己也说不清你没干的证据，所以就找律师来帮他，那么律师帮他肯定要找一些办法说他怎么没干对吧？我们大家说律师真换那帮坏人，对对对，可是有没有想到就是有一天这事轮到你头上，呢对吧？你比如最近就有一个刚放出来的一个丈夫，说当时怀疑他杀妻子，那么后来最后还是没有证据，最后把他放了，他说我出来第一件事就要找凶手。那也就是说呢我们要明白，就是说有的犯罪人是真的很很可恨，但有的确实很无辜，那么在这种情况下，我们就应该相信法律，因为法律它毕竟是专业的，他们来做，当然法律也有错，你比如说我们已经错过几起案件了，现在我们正在纠正这个错案，而且以后我们要避免这样的错案，所以要避免错案呢更需要律师来，这因为你想公安检察院都代表国家呀律师来帮助被告人，所以不要首先不要骂律师，这是第一点，就他再换你也不要骂他，他就是干这活的。第二呢就是我们大家如果相信法律的话，那有一天你受到冤枉的时候，唉你说的这个我倒是想跟您聊聊，最近这个李天一的这个话我再回来啊这个情绪性犯罪也是这样，情绪性犯罪吧就是说比如我特委屈，我真的觉得我这事没人管我，啊那么有些人确实告了10年8年的也没没结果，然后怎么办呢我再去杀人对吧？有这样的，你比如杨佳当时就这个理由对吧？但是你这里就有一个问题了，如果我们这个社会允许这种方式，关键他杀的是无辜，啊对吧？所以你杀无辜的时候就有一个问题了，你你是解了气了，你这口气出来了，可是无辜的家庭怎么办？并且这个持续原有的社会，所以我觉得我们大家要明白这一点，所以有时候法律吧它确实法律操作法律的问题，啊那是我刚才讲的法学家的的事。但作为我们的心理来看，我认为我们应该理解这个法律的规则实际上是对我们每个人都有益的，我是这个想法。嗯咱们先去一下广告，锵锵三人行，广告之后见。你像刚才我们就说啊就说，这个社会上啊这个受受委屈的人很多，但是真正会选择去杀人的毕竟还是极少数的个案，所以你不由得啊你还是得想这些人哪呃他在这个心理或者人格上啊有什么特异性吗？跟我们不一样的？嗯肯定会有的，这恰恰是我所想想就是给给告诉大家的，就刚才我说的那个就是无因性的这种犯罪，他不是没有原因，他的原因不在眼前，所以你会我们在研究犯罪人当中，我会发现就是人呢有很多问题，看似是就有些案件它是外部的刺激引发的，这还比较明显的原因，有些找不到原因的，他往往都在他心理上的一个脉络上。嗯比如说您的比如刚才我说赵成西的案件，赵成西的案件我在讲课当中经常会讲到这个案件，他这个案件的特点是什么？呢就是他说了这个我们在在视频上说的看到他说那些话都是让人觉得摸不着头脑的，那么他杀的同学也都是无辜的，然后他在这个学校这个学校居然为他死之后为他点蜡烛，嗯给他献花树，我们可以看到这个学校人们很善良，没有人去招惹他，那么这个原因在哪？其实你真正去研究它，你会发现他所有的心理问题，其实背后有一个心理的东西是恐惧，比如说他不跟任何人交流，然后他写暴力的作文，暴力的作文你看出他想象的是什么？它里头讲的是一个小男孩，有个继父，也就是说主角是他小男孩，所以仍然代表着一种恐惧，这种恐惧是不安全的。那李老师如果说到这一点，我联想到另外一个案子，啊以前你也点评过的，这个跟马家觉得当时的杀人行为是不是有相似之，处啊不一样，完全不一样，这两个性质是完全不一样的。这个赵成熙他的这种恐惧，你最后一研究发现他实际上是移民的问题，也就是说他在弱小的时候移过来，他因为人和人是有差别的，但是他在这以后他很不适应不适应，我认为他一定想回韩国。他跟他爸妈一定就是说为什么我们不能回去生活，因为他在这儿没有同学没有认识的人人多陌生的街道陌生，他不觉得有什么好，父母会觉得这以后有利于发展那马家。就不是也是这样，他从农村到城市去读书，他周围也是很孤独，然后的话也没有朋友，其实他也是有那种类似的恐惧感，不不不完全不是一个问题，我一会跟你讲马家娟，他这个问题，所以我后来发现赵成西他这种恐惧源于这个时间，所以这也就是说他父母一定告诉他说这个地方好，这个地方有房子，这地方有汽车，这个地方要什么都有，我们到这就会什么都有。所以赵川因为这个回不去他就恨这个你们有房子你们有汽车，当他能买枪的时候他开始实施他的计划，他恨这个环境对恨这个，那么其实觉得马加爵他是另外一个问题了，其实马加爵呢我是比较嗯纠结的一个案子，为什么当当时我发表的那个报告呢是讲它不是因为什么，我始终没有讲它是什么，马加爵呢应该这么讲，我我个人对他的整体的这个人的评价还是很好的，也就是说它是一个朴实，嗯应该说是有情有义，而且呢也很聪明的，也很他喜欢体育，啊所以他应该是好动的，好动一般就相对活泼一点，他不是说像人们讲的极其内向，不是特别那个内向的人，但是呢他的问题主要在哪儿？呢就是他在大三买了一台二手电脑，这台电脑决定他寒假不回家，不回家他干嘛？呢上网，上网同学都走了一个人上网他会看些什么？这个我们一般都会参与能猜出来年轻人喜欢看的东西，啊那么其中我认为他会看到一个很敏感的就是跟性有关的问题，问题当他看多了又是一个人，我们知道这个无论是是还是就是咱们闻到好吃的，你是不是得咽口口水？那你看这玩意视频看多了，你会不会有生理上的要求？有的话他应该是没有女朋友李老师，所以他这个事儿呢实际上是引发了一个什么问题，呢引发了一个隐私的问题，也就是说他在寒假见有什么事儿，结果呢吵架把这事儿吵起来了，关键他是什么样的，他是一个传传统的孩子，他不是陈冠希被人家揭穿了，他接受不了这脸，他怕开学这事传出去传出去了，所以他才做了这个事。它实际上是个遮盖行为，但是李老师你这个是推理，啊你这中间有证据来证明，有证据证据为您播出，西安罗关文明启示录，嗯嗯
